Diskussion:Gelände (Civ5)

Allgemein

Ich würde vorschlagen die kontinentalen Unterschiede den Geländekapiteln nachzustellen, damit die grundlegendes Infos voranstehen und die Details hinten an. --Worf der Große 21:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Seite zum Terrain komplett überarbeitet ist, dann kann man es gerne nach unten versetzen. Aktuell finde ich es ganz gut oben platziert. So sieht jeder, dass da was grundsätzlich Neues ist, was man zudem kaum woanders findet. Quasi der Premium-Content auf der Seite.

Naja, also ich nutze die Wiki oft während des Spielens zum schnellen Nachschlagen übersichtlicher Infos - und vermute auch, dass dies so den meisten Nutzern hier so geht. Die Zeit um Unterschiede zur Vorgängern hervorzuheben ist mMn daher schon vorbei. Mich stört es daher eher, als das es mir weiterhelfen würde, weil ich eben scrollen müsste. Allerdings muss man dies ja nicht, da der "störende" Abschnitt direkt erkannt wird und das Inhaltsverzeichnis schnelle Abhilfe schafft. Kurz: Ich finde es sorum weiterhin nicht so gut, aber kann derzeit damit leben.^^ --Worf der Große 19:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Die alten Inhalte finde ich jedoch noch gut genug, als dass man sie sofort ändern müsste. Vorrang haben für mich ab jetzt die Einheiten - besonders 3D-Darstellungen der Einheiten in der Einzelbetrachtung. Dort hänge ich aktuell aber an einem grundsätzlichen Problem fest, welches ich schon in der Spielwiese publiziert habe. Vielleicht kannst du mir dort weiterhelfen. Wäre super! Dr. Lloyd 23:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzliches zu den Einzelartikel der Einheiten am Besten hier diskutieren. --Worf der Große 20:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Gelände vs. Terrain

Ich habe nun alle Begriffe mit der Bezeichnung "Gelände" in "Terrain" umbenannt. Um es namentlich einheitlich zu gestalten, wäre es sinnvoll, die Seitenbezeichnung ebenfalls in Terrain umzubenennen. Dr. Lloyd 16:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

Naja, in Civ heißt es "Gelände" und "Geländeart". Ich persönlich finde es auch besser, wenn man grundsätzlich immer bei der Originalbezeichnung bleibt, selbst wenn es sich anders besser anhört bzw. ist. - Weitere Meinungen wären mir da ganz lieb. --Worf der Große 21:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Im Englischen wird zwischen "Terrain" und "Feature" unterschieden. Die deutsche Übersetzung des Wortes Feature in Geländeart, ist also schon sehr kreativ gewählt. Dass man auch noch Terrain in Gelände übersetzt hat, macht die Unterscheidung dann komplett zunichte. Denn wenn es um das Terrain geht, dann bedeuten in der deutschen Sprache Gelände und Geländeart ein und dasselbe. Da gibt es keinen Unterschied. Dr. Lloyd 13:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich kann beide Meinungen gut verstehen, für beide sprechen gute Gründe. Etwas sinnvoller finde ich allerdings den Ansatz von Worf. Auch bei anderen Civ-Elementen bleiben wir ja hier in der Wiki bei den offiziellen deutschen Spielbezeichnungen. Ein deutsch-englischer Mischmasch führt auf Dauer zu Verwirrung. Die meisten Civ-User und Wiki-Nutzer spielen nun mal die deutsche Sprachversion. Für sie ist es inituitivsten, wenn hier in der Wiki nicht andere Begriffe als im Spiel verwendet werden. Auch wenn die offizielle deutsche Übersetzung eines Spielelementes im Einzelfall wenig gelungen sein mag, können wir diesen Schaden nicht dadurch beheben, dass wir in der Wiki eine andere Übersetzung kreieren - so einfach ist das leider nicht. --Writing Bull 14:16, 30. Okt. 2011 (CET)

Zum "deutsch-englischen Mischmasch": Terrain ist ein deutsches Wort! Das Problem, dass die deutsche Übersetzung z.T. sogar falsch ist, sieht man z.B. bei den Einheiten. Da werden Armbrust- und Schleuderschützen als Bogenschützen bezeichnet. Das ist klar falsch! Im englischen Original gehören diese Einheiten zur Kategorie "Archer", was eben nicht nur Bogenschütze, sondern auch Schütze bedeutet. Daher habe ich in der Einheitentabelle (auch zum Wohle der Spaltenbreite) den Begriff Schütze verwendet, auch wenn die offizielle deutsche Civ5-Zivilopädie weiterhin von Bogenschützen spricht.

Edit1: Der von mir erdachte Begriff "Zusatzterrain" ist natürlich auch nicht das Optimum. Am besten würde es der Begriff "Alternativterrain" beschreiben. Denn in Hinsicht auf die Werte, ist das Zusatzterrain eine Alternative zum Basisterrain. Was mich daran aber stört, dass es ein 6-silbiges Wort ist.

Edit2: Wenn man sich an dem Wort Terrain stört und unbedingt bei Gelände bleiben will, dann könnte man in (Basis)Gelände und Geländeerweiterung unterscheiden. Der Begriff Geländeart ist einfach schlecht übersetzt und bietet weder dem Verfasser noch dem Leser eine Unterscheidungsmöglichkeit. Dr. Lloyd 16:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Wie gesagt, ich verstehe dein Anliegen und kann deine Argumentation nachvollziehen. Ich bin aber der Meinung, dass die Wiki grundsätzlich die Begriffe der offiziellen deutschen Übersetzung verwenden sollte. Das ist zwar keine optimale, aber die beste der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten im Sinne der Nutzerfreundlichkeit der Wiki. Eine gemischte Verwendung von Bezeichnungen aus der deutschen und der englischen Sprachversion halte ich für eine Verschlimmbesserung - und die Erfindung gänzlich neuer Bezeichungen erst recht. Herzlich, --Writing Bull 17:03, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Begriffe aus der deutschen Civ5-Zivilopädie sowie des Handbuchs, können aber nur dann sinnvoll übernommen werden, wenn deren Begriffe eindeutig oder einzigartig sind. Man darf nicht vergessen, dass diese beiden Werke eben nicht den Anspruch haben, komplexe Sachverhalte zu erklären. Sie beschreiben immer nur einen Baustein, ohne auf die Komplexität des Sachverhalts einzugehen. Als Beispiel: Wenn du jemanden den Unterschied zwischen einer Pferdekutsche und einem Automobil erklären sollst, aber diese beiden Begriffe nicht verwenden darfst, sondern du musst das eine als Fortbewegungsmittel und das andere als Fahrzeug bezeichnen, dann wird es für dich als Verfasser des Textes deutlich aufwendiger, dein Wissen zu beschreiben und der Leser hat größere Probleme deine Texte zu verstehen. Genau so verhält es sich mit Gelände und Geländeart. Dr. Lloyd 18:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Gelände und Geländeart ist wirklich sehr unglücklich gewählt, aber den Unterschied kann man doch in einem Beschreibungstext erklären. Wobei ich mich bei diesem Artikel eh frage, wie man die Einteilung überhaupt sinnvoll erklären kann, ohne sich schlicht auf die von Civ5 selbst vorgenommene Einteilung zu reduzieren. Während man "Fallout" noch als Terrainzusatz/Geländeart schlucken könnte, wird es doch spätestens bei Schwemmland langsam fraglich. Zwar ist hier die Abstammung von der Wüste zwar verständlich, aber ingame ist es ja nicht veränderlich, wie z.B. ein Wald. Darüber hinaus ist ein "Hügel" ein Basisterrain/Gelände, obwohl es ihn als Grasland oder Ebene gibt. Die ganze ingame-Einteilung finde ich daher schon derart schräg, dass ich nicht weiß, wie man hier einen Schuh draus macht und gleichzeit konsistent bleibt. Besser fände ich es daher, wenn wir weiterhin, wie bisher in der Wiki, immer bei Originalbeschreibungen bleiben und wie Eingangs gesagt im Beschreibungstext Unterschiede verdeutlichen. (Ich könnte aber auch in dem Fall mit "Basisterrain" und "Zusatzterrain" leben, sofern direkt als erstes nochmal die Originalbezeichnung im Beschreibungstext erwähnt wird.) Den Artikelnamen selbst möchte ich aber nicht ändern. Denn wenn z.B. jemand über die Kategorien, die Seitenlinks, oder SuFu navigiert, wird er sicherlich eher die Originalbezeichnung wählen, als andere Worte. --Worf der Große 19:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Keine Frage, die offizielle deutsche Übersetzung ist hier katastrophal. Da müssen wir gar nicht drüber diskutieren, da sind wir uns ja einig. Es geht nur darum, welche Konsequenz man daraus für die Wiki zieht. Worf bietet hier einen Kompromiss: In den Wiki-Überschriften stehen immer die originalen deutschen Bezeichnungen aus dem Spiel. Im Artikeltext dagegen bieten wir bisweilen ergänzend andere Bezeichnungen an. Wäre das nicht eine Brücke, auf der wir uns treffen könnten? --Writing Bull 20:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Koexistenz aller vier Begriffe ist eine sehr gute Idee! Ich werde mal versuchen, dass unter einen Hut zu bringen. Falls es noch weitere Verbesserungsvorschläge gibt, dann immer raus damit. Wer z.B. für Zusatzterrain einen besseren Begriff findet, dann übernehme ich auch das gerne. Ich hänge nicht an meinen Wortkreationen fest, wenn ich etwas besseres finde, wird das alte umgehend entsorgt. :-) Dr. Lloyd 21:23, 30. Okt. 2011 (CET)

It's done! Dr. Lloyd 20:53, 31. Okt. 2011 (CET)

Gelände & Geländeart

Der See ist kein Grundgelände (oder sagen die xml was Anderes?), sondern eine Geländeart. Den Sinn hinter der Aufteilung bei Civ habe ich selbst bis heute noch nicht verstanden, aber auf jeden Fall sollten wir nichts entgegen der offiziellen Einteilung sortieren. Grundgeländearten sind nur Berg, Ebene, Grasland, Hügel, Küste, Ozean, Schnee, Tundra und Wüste. --Worf der Große 21:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab nochmal die xml geprüft: See steht als "lake" unter Features. Das muss also wieder zurück. --Worf der Große 19:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Naturwunder

Ich finde den Zusatz bzgl. Passierbarkeit nicht so wichtig bzw. auch irreführend. A) Mir würde die grundsätzliche Eigenschaft ausreichen. Spezialfälle, wie Hubschrauber, oder die kommenden Karthager, fände ich hier nicht so wichtig und finden ihre Erwähnung bei der Einheit/Ziv etc. B) Wenn der Zusatz drin bleiben soll, ist "Außer Flugeinheiten" genaugenommen falsch bzw. ungenau. Einerseits ist klar, dass ("tatsächliche") Flugeinheiten ("DOMAIN AIR") Berge überfliegen können und anderseits gehören Hubschrauber zu Landeinheiten ("DOMAIN_LAND"). Von daher würde ich eher schreiben "außer Hubschrauber" bzw. später "außer Hubschrauber und Karthager". --Worf der Große 10:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es ist so, dass "außer Hubschrauber und Karthager" den gesamten Rest, die Flugzeuge, Raketen und Bomben, ausschließt. Und diese können eben auch Berge überqueren. "Flugeinheiten und Karthager" wäre die allgemeine Bezeichnung sobald das Add-on da ist. Dass Kampfhubschrauber offiziell zu den Landeinheiten gehören, ist für sie eine unglückliche Kategorie. Denn Kampfhubschrauber können auch keine Städte einnehmen, obwohl sie Landeinheit und Nahkämpfer sind.

Wie gesagt, ich finde es selbstredend, dass Flugzeuge, Raketen und Bomben Berge überfliegen können (bei "Küste" & "Meer" werden ja auch nciht extra Flugeinheiten erwähnt... wo der Hubschrauber in diesem Fall wieder explizit ausgenommen werden müsste). Zusammen mit den Vorgaben aus der Spielmechanik ist es mMn irreführend; einfach nur Hubschrauber zu schreiben einfacher und ebenso klar/eindeutig.--Worf der Große 23:35, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, dass ich a.) im Einleitungstext den Berg und dessen mögliche Überquerung näher erläutere und b.) dort den Begriff Flugeinheiten beschreibe, indem ich den Hubschrauber dort mit aufzähle. Was meinst du dazu? Dr. Lloyd 23:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wäre für mich die Notlösung, aber zumindest ein möglicher Kompromiss.--Worf der Große 23:35, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dann machen wir aus dem Kompromiss einen Superkompromiss. Wir bezeichnen die Ausnahmen wie folgt: "Flugeinheiten, Kampfhubschrauber und Karthager". Das kann man an einer übergeordneten Stelle formulieren und dann mit einem "*" darauf hinweisen. Oder? Dr. Lloyd 23:43, 10. Apr. 2012 (CEST)

Finde ich deutlich besser--Worf der Große 23:52, 10. Apr. 2012 (CEST)